徐则臣：我们时代的经典是什么样的

6月3日，著名作家徐则臣走进“南师-译林艺文讲坛”第三期，做了主题为“视野、意识、差异性和学院派”的讲演。

作为南京师范大学杰出校友，徐则臣当天身着胸前印有“徐同学”的黑色T恤，与母校学子亲切交流。或许是近乡情怯的缘故，对于此次讲座讲什么，徐则臣说他反复考虑了很久，最后决定抛弃那些“高大上”的想法，与学弟学妹们分享一些与自己这些年成长有关的“私房话”。

徐则臣生于1978年，2000年毕业于南京师范大学文学院，现任《人民文学》副主编。2019年，徐则臣凭借长篇小说《北上》获得茅盾文学奖，成为目前为止唯一既获鲁迅文学奖又获茅盾文学奖的70后作家，也是70后作家里唯一获得茅奖的作家。南师-译林艺文讲坛由南京师范大学和译林出版社共同主办，作家毕飞宇、格非先后开讲。

知道“旧东西”，才能开辟写作的新路

1999年，南师大仙林校区开始招收第一届学生，当时正在读大四的徐则臣，作为文学社成员，来到仙林与学弟学妹们做交流，他记得那时新校区才建了一小半，后面还是光秃秃的一片野山。阔别20多年，新校区已变老，徐则臣有着说不出的感慨，“一些地方完全不认识，当时特别崭新的图书馆也显出了沧桑感”。这次来南京，他住在随园校区附近，闲暇时沿着广州路往宁海路走了一圈，发现3路公交车站、五台山体育馆这些地标还在，感觉特别欣慰。令他吃惊的是，随园校区对面的邮局居然还在，当年他每周都会跑去寄稿子，虽然大部分石沉大海。他是在南师开始发表小说，开始进入作家的状态，那些年在随园图书馆的疯狂阅读，成为他写作生涯中极其重要的一部分。

当日的讲座，从“视野”开始说起。徐则臣说，很多人问他，怎么样才能把小说写好？他总是回答，你要知道这个行当里面最前沿的那部分人在干什么，他们写成什么样，在处理什么问题，处理到什么程度，为什么关注这些问题，你才知道这种艺术形式推进到了哪里。

“我遇到过很多作者，他们多年一直在写，却经常抱怨为什么成不了出色的作家。我说，你把几十年前的作品拿给我看看，我发现他们现在写的作品跟几十年前并没有区别，不过是把一个故事讲得越来越顺，技巧、语言的确越来越好，这能说明什么问题呢？作为作家，这么多年他全然没有意识到这个世界在变。”

徐则臣说，在南师学习、阅读的经历，让他对中国文学史和世界文学史这两个坐标有了比较清晰的掌握，在这个坐标系中，他知道自己的位置在哪里，优势在哪里，空间在哪里。有的作家写得很多，写了多年，依然面目模糊；有的作家写得虽少，但每一步都踩在点上，在文学史上留下了痕迹。留下痕迹的那些作家除了技巧过硬之外，是因为在他的写作系统中有不太一样的东西，他们多是能提出来“新东西”的作家。“新东西”怎么来？其实很简单，首先要知道什么是旧东西，当你已经知道了这个世界有多少条路以后，就要去开辟自己的那条路了。尤其在今天这样一个信息爆炸的时代，中国文学跟世界文学前所未有地站在同一起跑线上的时候，开阔的视野、清晰的定位对于作家来说非常的重要。

“为什么现在中国文学在国际上占的份额相对比较少，别人不是特别关心？一个很重要的原因就在于，别人所关心的那些问题，在中国作家那里找不到。去年的诺贝尔奖授予了法国女作家安妮·埃尔诺，她写的是非常个人化的自传体小说，但她为什么能获奖？李洱说，这个东西如果中国作家写，就是一个地域文学，但是到了安妮·埃尔诺那里，就变成一个世界文学。不是说安妮·埃尔诺有多伟大，但是她的写作有一种强烈的国际意识，她的私人化写作背后有一个广阔的世界背景，不仅和她自己有关，也跟所有人有关。”

面对时代的巨变，作家做好准备了吗

在徐则臣看来，一位好作家要有能力站在高处去看待自己所处的时代。没有哪个好作家会拒绝“现实”这个词，也没有哪个好作家在拒绝时代。马尔克斯为什么说自己是一个现实的作家？因为他的作品和现实之间产生了一种血肉相关的关系。一个时代伟大的作品应该是用这个时代核心的语言去表达这个时代核心的情绪和疑难。

文学的生产、文体的变化，都跟时代有着莫大的关系。所谓“唐诗宋词元曲明清小说”，文学的样式一直在变，但是变化的背后原因是什么？唐诗这么完美的形式，为什么到了宋元要改变，要给它松绑，要让它变成长短句？这是因为这种形式更适合人们表达对那个新兴市民社会的感受。到了明清，市民社会进一步发展，造纸印刷术更加发达，人们可以写几十万字的东西。大运河是一条贯穿南北的高速公路，运河沿岸的地方，有钱，有文化，有那么多文人写作，他们生产的文化消费品能够通过运河流向全国。

徐则臣认为，历史的轨迹不是一条直线，它不停地出现拐点，历史的轨迹其实就是按照拐点来排列的。500年也许就是一本历史书，但是如果某一年非常重要，可能会有人用一本书来写。历史发展的密度和节奏是不一样的，如果我们承认这一点，那么我们就需要面对一个问题，如果一个人恰恰生活在这样一个时期——特别频繁发生拐弯的历史时期内，这几十年在你身上所附载的巨大信息量会影响你对这个

世界的理解。中国这三四十年来发生了翻天覆地的变化，我们的生活也发生了巨大的变化。因此，今天的写作者需要思考的是：我们的文学是否会产生相应的变化？面对这样的变化我们做好准备了吗？我们在寻找那种可能的文学和生活之间的关系时，是否也将出现一种新的表达方式或文体样式？为什么在托尔斯泰、雨果、巴尔扎克的年代，突然出现了一个卡夫卡？因为卡夫卡捕捉到的工业社会对人的挤压在前现代社会是感受不到的，就像从唐诗过渡到宋词的阶段。

事实上，随着时代的发展，最基本的文学概念也在发生变化。短篇小说过去讲究起承转合，开端、发展、高潮、结局，这是一个非常完整的故事，但是在今天，可能故事只讲了一半就结束了。包括“史诗”这个词，过去我们觉得都是那些特别厚重的长篇小说，都是那种“大型团体操”，动辄几十上百号人在里面活动，背景都特别的辽阔，这种小说才会成为史诗，描写日常生活不可能有史诗。但美国作家乔纳森·弗兰岑的《纠正》《自由》，写的就是中产阶级平庸琐碎的生活，但是几十万字看下来，会有一种强烈的史诗感。我们如果认可日常生活中也有史诗，可见史诗的概念也在发生变化，而且理应发生变化。面对文学有一种体贴的理解的态度，才有可能会创造出我们这个时代的经典。否则我们可能一直还在抱怨，同时也是在固步自封。

常有人问：我们时代的《红楼梦》《战争与和平》在哪里？我们的曹雪芹、托尔斯泰是什么样的？徐则臣想说的是，如果拿着《红楼梦》《战争与和平》的标准，到今天的作品里面去找，也许永远也找不到。因为今天的《红楼梦》《战争与和平》一定是跟这个时代相匹配的。就像《荷马史诗》匹配荷马的时代，《神曲》匹配但丁的时代，《浮士德》匹配歌德的时代，《战争与和平》《卡拉马佐夫兄弟》匹配托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基时代一样。在他看来，好的作品一定跟时代之间有某种同构关系。如果作家一直按照老路子去写，读者按照一成不变的观点去读，批评家按照“唯一正确”的标准拿着尺子去量的话，会发现我们这个时代的确没有那样的经典。

徐则臣认为，这个时代的伟大作品也许正在写，也许已经写完了，也许还没出现，可以等历史去判断，等时间去印证。但是我们必须有这样一种观念——文学在变，否则观念的滞后会阻碍文学的发展。不过，今天的很多作家包括评论家，可能都没有这个意识，他们觉得文学规矩已经定下来，沿着福克纳、马尔克斯的足迹往前走就可以了。可为什么这个标准不能改变呢？作家们的作品在变，文学评价机制判断的标尺也应该是在变的。有了这样的认识，作家、评论家才能一起寻找文学的可能性。

现在，中国文学界存在一个现象，多半作家到一定的年龄就开始面临“可持续发展”的问题，只能依赖于写回忆录度日，而国外的许多作家即使到了八十高龄依然能够创作出好作品。徐则臣认为，造成这种现象的差距首先在于个人的视野和学识；而更重要的是，现在很多中国作家缺少对自己所处时代足够的思考力。

差异性决定作品存在的价值

那么，今天是一个什么样的时代呢？徐则臣认为，在今天这样一个全球化的网络时代，人与人、人与世界的关系都前所未有地紧密，写作正变得越来越难——每个作家都在讲故事，但是你讲的故事跟别人讲的区别在哪儿呢？当身边的人众口一词时，你一定要思考自身存在的价值。

全球化提供了更大的背景，也让今天的写作面临碎片化的问题；网络让我们对世界了解得越来越多，让幽暗的角落越来越少，也让故事的陌生感和传奇性变得越来越稀缺。

“托尔斯泰的作品之所以伟大，很重要的一个原因就是他通过一两部作品给这个时代建立了整体感。但是现在，通过一部作品认识一个时代越来越难，因为每个人都只掌握了部分真相。可以比较一下两个事件——泰坦尼克号事件经过这么多年的沉淀和梳理，已经无限接近真相；而网络上关于马航事件的成千上万条信息真假莫辨、相互冲突，使得真相难寻。今天的作家企图用一部长篇小说去建构这个时代，难度是极大的。”

“人们阅读小说的需求，往往建立在陌生感的基础上。试想一下，一个诺奖得主写的美国纽约当下的日常生活，一个三四流作家去非洲食人族待了一年，记流水账一样写了一本书，两本书放一块，你想看哪一个？大部分人可能都会选择看流水账，因为那些经验对你来说是陌生的。过去的文学，很大程度上就是建立在传奇性基础上。为什么写前现代中国的小说写得最好？是因为前现代社会没有太多的互通，作家在其地域内所有的生活是自洽的，可以建立一个传奇性，但今天，你想在南京或北京的日常生活中建立某种传奇性，几乎不可能。”

徐则臣举例说，有一次一位少数民族作家到《人民文学》去，时任主编李敬泽对这位作家说，你就是这个民族的李白，就是这个民族的司马迁，因为这个民族之前没有出过一个作家，所以你要慎重，因为你写什么就决定了我们怎么来认识和了解这个民族，你写出什么就是什么。但是对于汉族作家来说，这样独特的资源、偏僻的经验几乎不存在。

徐则臣认为，在这样一个时代，写作的难度来自全球化，来自网络，来自信息爆炸，但是很重要的一点，也来自“我是谁”的问题。中国文学“走出去”的过程中，过去一直在寻求别人的认同，寻求和别的文化之间的公约数，但在这样一个越来越透明、经验越来越趋同的时代，保持住自己的差异性可能是我们的立身之本，也是我们的文学不断往前走的动力之源。文学走出去的过程中，固然要重视公约的东西，可能更要注重差异性的东西，因为差异性决定了我们存在的价值。

差异性从何而来？如何成为自己？如何“是其所是”？徐则臣认为可能最终还是从传统文化中来。莫言这样的作家，之所以会有一种持久的创造力，作品不断地翻新，就在于他对中国传统文学和民间叙事资源不断的汲取。当我们一直都在“喝狼奶”的时候，有这样一批人开始认认真真地转回头，从中国传统的叙事资源和文化中去寻找处理当下经验的资源，这种尝试非常重要。

徐则臣前段时间重读了福克纳，他发现福克纳作品中无论是作家本人作为第三人称插叙，或者是小说人物的言行，都能看到一个巨大的圣经的影子，能看到圣经文化成为作家人生处事和写作的一个重要理论来源和行事指南。“我有的时候在想，这么多年我的确读了很多的书，但是哪一本书真正能够成为我的一个文化的背景和靠山，能够成为指导我们为人处世的指南，我觉得非常的困难。”

徐则臣说，过去他不喜欢《聊斋》，觉得那是传统的善恶两分法的通俗故事。现在回头看，发现没有这么简单，对《聊斋》作为中国古典短篇小说的集大成的那种艺术能量，有了新的认识。

现代快报+记者 陈曦/文 苏蕊/摄